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Bemmenuto pure 'a parta mia e...bona fatica ! Bemmenuto pure 'a parta mia e...bona fatica ! --[[Utente:GENNYSAR|GENNYSAR]] 02:27, 1 ott 2006 (UTC)
== Categorie ==
Ciao Larineso, essendo attivo in molte Wikipedia in cui si scrive in parlate varie mi chiedo se è veramente necessario avero un secondo albero di categorie per la sezione molisana. Penso invece che sia molto piú sensato usare un unico sistema di categorizazione per evitare dei problemi come per esempio con gli interwiki e le pagine doppie ma anche per iniziare una collaborazione fra gli utenti delle Regioni. Credo inoltre che dobbiamo usare cross-linking fra la pagine delle parlate poiché siamo UN progetto plurilingue e non 5 Wikipedia diverse. Dobbiamo mostrare a tutt'i ''flamer'' che siamo una Wikipedia in cui tutt'i dialetti del nostro gruppo linguistico sono benvenutti e che lavoriamo insieme per creare un'enciclopedia. --[[Speciàle:Contributi/79.234.191.32|79.234.191.32]] 11:33, 30 Aùs 2009 (UTC)
:Salve. Chi sei? Forse ti hai dimenticato di fare il log-in. Capisco quello che dici e sono d'accordo fine ad un certo punto. È vero che questo sia un progetto unico ed unito. Per questo, è necessario di usare legamenti tra i cinque versioni, come puoi vedere nei voci [[Arecheta]] (Nnapulitano) e [[Mulesane:Pelléj]]. Un altro utente ha creato questo modello per legare i versioni differente. Però io considero che questo modello ci presente un grande problema: ci vuole un modello differente per ogni argomento. Per esempio, se uno vuole implementare questo modello in una nuova pagina, lo deve creare da nuovo facendo riferenza al nome del articolo in cui sia incluso. Sarà molto più facile avere un solo modello, però non sò io come mai lo potremo far funzionare.
:Forse potremo avere un modello per ogni versione, in cui si inscrive il nome nnapulitano del articolo, e poi il modello carica automaticamente gli altri nomi. Però ti dico che io non conosco quasi niente dell'aspetto tecnico di Wikipedia. Tuttavia, mi accorgo dell'importanza del cross-linking.
:D'altronde, devo dire che queste versioni nei dialetti ex-napoletani sono state create pei seguenti motivi: per evitare l'innondazione della versione nnapulitana (con due enne, vuol dire il dialetto proprio della città di Napoli ed i dintorni, mentre con una enne unica vuol dire la meta-lingua napoletana) con utenti non-napoletani; e per dar luogo alle altre lingue-dialetti da crescere la loro communità on-line ed edificare un baso per evventualmente chiedere un codice linguistico all'ISO e finalmente di fondare una propria Wikipedia loro, se sia questo il massimo motivo della communità.
:Anche se siamo uniti in questo progetto, le nostre lingue non-napoletane non sono più dialetti del napoletano di quanto il napoletano sia un dialetto del Italiano. Voglio dire, non è una situazione come il Lombardo orientale ed occidentale, dove tutto quanto sia lombardo. Che c'entra un Abruzzese con un Napoletano? Non ci basta lasciare la lega dei "dialetti italiani" per diventari "dialetti napoletani". Per di più, abbiamo tutti lo stesso problema: la mancanza di una scrittura, di un'ortografia unita. La ISO considera solamente le materie letterarie in decidendo qual modi di parlare siano lingue e quali siano dialetti. Peraltro, la fondazione Wikimedia ne segue la classificazione dell'ISO in decidendo in quale lingue la Wikipedia si dovrebbe tradurre.
:Finalemente, penso io che un utente che viene alla pagina principale Molisana vuole leggere voci in Molisano. Per questo ho creato la nuova classificazione. I voci e categorie in nnapulitano si trovano sulla pagina principale del progetto. Voglio dire che l'utente deve sempre passare in anzi alle categorie nnapulitane prima di visitare la sezione Molisana. Uno che va cercando articoli in Molisano dovrebbe essere capace di trovarneli. Uno che vuole usare questo Wikipedia come se fosse una Wikipedia Molisana dovrebbe essere capace no? Capisco che non abbiamo molti articoli, ed è vero che ci bastarebbe la [[:Categoria:Paggene scritte pe mulisano]]. Ma volevo creare un sistema ben organizzata da adesso in anticipazione della futura crescenza che spero vivamente. Nello stesso tempo, io considero che qualsiasi articolo o categoria creata in Molisano sia un versione di un altro in Nnapulitano. Per esempio, [[:Categoria:Mulesane:Ndropologgije]] è, per me, il versione Molisano della [[:Categoria:Antropologgia]]. Una volta che troviamo una soluzione efficiente al problema del cross-linking, vedrai che non è come se fossa create una Wikipedia-in-Wikipedia, ma vermante sarà un'altra versione della stessa enciclopedia. Grazie per il commento, spero di sentirti da nuovo! Che ne pensi?--[[Utente:Larineso|Larineso]] 16:28, 30 Aùs 2009 (UTC)
::Non riesco a capire perché tutti quanti si agitano per la denominazione. Il motivo per cui certe Regioni meridionali scrivono in quest'unica Wikipedia '''NON''' è perché il gruppo linguistico si chiama ''napoletano'' o ''italiano meridionale'' ma perché tutte le parlate mostrano piú caratteristiche comuni che diverse formando un <u>unico gruppo linguistico</u> e secondo me non c'è né motivo per né probabilità di ottenere un proprio codico ISO. Sono troppo simili. È sempre solo il nome. Non esiste un nome neutro per il gruppo, la denominazione piú vecchia è ''volgare pugliese''. Sono anche iscritto alla (nuova) Wikipedia lombarda da qualche tempo e non ho mai visto un TICINESE o un GRIGIONESE agitandosi per il fatto ch il suo dialetto viene chimato ''lombardo occidentale'', a loro basta sapere che non è un dialetto della parlata italiana standard. Attivo anche nella Wikipedia in austro-bavarese, conosco molti astriaci (che, infatti, sono in maggioranza) che non hanno nessun problema col fatto che la loro parlata viene spesso chiamato soltanto ''bavarese''; infatti la denominazione "austro-bavarese" esiste solo in inglese e nelle parlate neo-latine, in tedesco la parlata si chiama ''bairisch'' che si pronuncia nella stessa maniera che l'aggettivo ''bayerisch'' che si riferisce alla Baviera geografica. In austro-bavarese, invece, esiste un unico aggettivo per riferirsi sia alla Baviera che al dialetto austro-bavarese: ''boarisch''. Ora me ne davo andare, continuerò piú tardi. --[[Speciàle:Contributi/79.234.182.35|79.234.182.35]] 18:56, 30 Aùs 2009 (UTC)
::PS: Questo non lo scrivo per insultare qualcuno ma perché è la verità... [[Speciàle:Contributi/79.234.182.35|79.234.182.35]] 18:58, 30 Aùs 2009 (UTC)
:::Mi ricordo di una problematica simile nella Wikipedia catalana nella quale si scrive in ''catalano'', ''velanziano'', e ''balear'' (che si suddivide in altre tre versioni per le tre isole). La soluzione era di non chiamare la Wikipedia ufficialmente la "Viquipèdia en català" ma solamente Viquipèdia oppure "Viquipèdia en català i velencià"... [[Speciàle:Contributi/79.234.182.35|79.234.182.35]] 19:09, 30 Aùs 2009 (UTC)
Per quanto riguarda il sistema Wikipedia-in-Wikipedia, penso che non sia la soluzione ottimale. Secondo me sarebbe meglio prendere idee della altre Wikipedia, come ad esempio:
* tutte le pagine, anche quelle in '''nn'''apoletano, hanno un medello che indica il dialetto in cui sono scritte
* tutte le pagine, anche quelle in '''nn'''apoletano, vengono messe in una categoria tipo "Pagine scritte in varietà X"
* per il resto si usa un unico albero di categorie per tutte le pagine in tutte le varietà, con descrizioni in tutte le cinque varietà come si fa [[:eml:Categoria:ER_MUSICA|quà]]
* gli articoli che esistono in piú di una varietà vengono raccolto in unica pagina con un modello per cambiare la varietà, come [[:lmo:Aqua|questa]]; evita problemi con gli interwiki e facilita la cerca
Cosa ne pensi? Altre proposte? [[Speciàle:Contributi/79.234.182.35|79.234.182.35]] 19:40, 30 Aùs 2009 (UTC)
::Quel ultimo esempio dalla Wikipedia lombarda mi piace. Lo sai attuare? Puoi andar fare la domanda sulla chiacchiera della pagina principale.
::In primo luogo devo dire che ti sbagli dicendo che il Molisano viene considerato come parte del gruppo linguistico napoletano. Ethnologue e la ISO considerano il Molisano come dialetto del Italiano, e no dialetto del Napoletano. Il mio opinione è diverso.
::Hai mai sentito parlare un Campobassano? Un Napoletano? Si, certamente si possono far capire adeguando un po' la loro parlata. Ma che vale? Un Napoletano si puo anche far capire da un Italiano, basta solo cambiare un pochino la pronuncia. Mia nonna parla solamente Cambuasciane, ma quando andiamo in Cuba o in Messico, si fa non solo capire dai ispanofoni ma trattiene lunghissime conversazioni. E non si parla del Francese che, anche che sia molto diverso dal Italiano, Napoletano, Campobassano, Siciliano, o qualunque altro dialetto, si fa capire da numerosi immigranti Italiani monolingui qui a Montreal. Allora, dimmi... che è una lingua?
::Il fatto è chel scritto Napoletano, in primo luogo non rappresenta nemmeno la parlata Napoletana, allora come mai potrebbe rappresentare la parlata Molisana? Questo no lo dico perché credo che la scrittura deve essere solo un trascrizione della parlata. È buonissimo che il Napoletano avìa questa lunghissima storia e tradizione scritta, e questa si dovrebbe preservare e godere. Ma questa tradizione non è nostra. Ci sono altre differenze, non solo di pronuncia ma di voccabolario. Noi non diciamo "tu saje" per "tu sai". Lo coniugamo "tu sì". Allora io, se voglio scrivere su questa Wikipedia in versione Napulitana, devo sapere che i Napoletani dicono "saje" invece de "sì". Forse usano anche "sì" o qualcosa di simile, ma io come posso sapere? Poi, se ci vado e scrivo qualcosa che mi sembra giusta, c'è sempre un Napoletano che viene appresso per dire "no, non si dice così, tu da qual parte vieni? Mica sei Napoletano tu? Che fai qui?" Uno in questo caso che dovrebbe fare? La mia lingua non è proprio Napoletano. Se scrivo in Napoletano voglio ben scrivere. Se scrivo nella mia lingua voglio ben scrivere. Non posso scrivere la mia lingua in ortografia napoletana classica e ben scrivere. Io non parlo per niente il Portoghese però posso leggere e capire abbastanze bene il giornale portoghese. Mi vuoi dire tu che, in nome dell'efficienza, dovremo tutti scrivere in ortografia portoghese? Dai, Italiano, Francese, Spagnolo, Furlan, Napulitano, Sicilano... tutto in portoghese perché è abbastanza simile e... dai, vabbè si può capire.
::Non è questione del nome, perché del nome me ne frego tanto. Chi a Napoli sa che è una "tapana"? Un "virlingocco"? Sono scritti nell'ortografia napoletana. I Molisani ed i Napoletani, non si capiscono bene parlando strettamente i loro dialetti. Di più, la scrittura napoletana non è commoda per scrivere il Molisano, ed i Molisani non hanno nessun obbligazione ad oservare una tradizione straniera. Noi abbiamo i nostri propri autori. Sono meno numerosi, più recenti, meno illustri e meno raffinati. Ma sono nostri e non scrivono in Napoletano.--[[Utente:Larineso|Larineso]] 21:06, 30 Aùs 2009 (UTC)
:::Larineso, non dico che tu devi usare la grafia (scrittura) tradizionale napoletana (che infatti non esiste perché mai standardizata). Puoi scrivere come vuoi, come parli. Però non scambiare le cose. Quello che qui s'indica come ''lingua napoletana'' è un vasto gruppo di dialetti e perciò dico io che il nome è sbagliato, causa confusione perché fa sempre pensare a Napoli, alla parlata della zona. La ''parlata della città di Napoli e dei dintorni'' è solo una delle parlate che sono compreso in questo gruppo, piú precisamente nel sottogruppo campano. È uno sbaglio, un grande sbaglio che la parlata del napoletano svolge un ruolo così importante in questa Wikipedia per i motivi già detti.
:::Sì, certo che hai ragione: ci sono delle diversità fra la parlate - però non dimenticare che ci sono delle diversità di paese in paese e c'è sempre una zona di transizione. Io non sono un linguista, però questo è sicuramente uno delle motive per classificare tutte queste parlate in un gruppo. Non possiamo usare la parlata del napoletano come misura per tutte le altre.
:::È anche giusto che ISO e Ethnologue non elencono specificamente le parlate molisane sotto il lemma napoletano-calabrese (codice: nap). Devo però ammettere che non lo sapevo perché ho basato le mie ricerche sulle classificazione degli scienziati rinomati. Un elenco degli studi e ricerche che classificano il molisano nel gruppo in questione puoi trovare [[:Fiùra:Neapolitan_language.jpg|su questa pagina]]. Ripeto che non sono un linguista ma loro lo sono.
:::Per quanto riguarda il modello "metacassetto", domani cerco di creare una pagina d'esempio. --[[Speciàle:Contributi/79.234.129.212|79.234.129.212]] 21:36, 30 Aùs 2009 (UTC)
::::Grazie, anonimo. Ti capisco. Infatti, hai raggione ed io sono d'accordo colla mappa dialettale che hai citato. Peró si deve fare un'importantissima destinzione. Parliamo della "lingua" napoletana (qualla grande continuum dialettale e no la lingua propria a Napoli). Io non sono nemmeno "linguista" però studio la linguistica nella scuola. Infatti, il napoletano non viene considerata una propria lingua, ma una "meta-lingua", cioè una "sopralingua", che contiene parecchie lingue strettissimamente collegate. Un altro esempio sarebbe l'Àrabo, che contiene parecchie lingue molte diverse (il libano, l'eggiziano, il marocchino, ed anche il Modern Standard Arabic). In questo caso, esiste una lingua neutra, la MSA, che non viene parlata come lingua materna da nessuno. Nel caso del gruppo Napoletano, non esiste un tale medio.
::::Allora... per spiegare un po più chiaramente la situazione come la vedo io, esiste una famiglia linguistica "Italo-Meridionale", in cui si trova la meta-lingua Napoletana, che sarebbe più ottimamente chiamata qualcos'altro. Questa meta-lingua contiene le ''lingue'' napoletana, calabrese/lucana (pero' no il siculo-calabrese), pugliese, molisana, ed abruzzese. Queste lingue hanno parecchi dialetti (per esempio il Molisano ha quattro importanti gruppi di dialetti: quello parlato nelle montagne all'estrema occidentale della regione, quello parlato nel centro molisano intorno alla città di Campobasso, quello parlato intorno al fiume Biferno, e quello parlato sulla costiera Adriatica) però le differenze sono piccolissime (e.g. nel Molisano, le miggiore differenze riguardono gli articoli determinativi).
::::Insomma, hai raggione quando dici che non si puo usare la parlata napoletana come misura per tutte le altre. Però si puo usare come misura per le altre parlate nel gruppo Campano. Il napoletano non ha una grafia standardo, ma ha una lunghissima storia scritta ed un'importantissima tradizione letteraria. Infatti, molte regole usate in questa Wikipedia sono regole accettate nella lingua napoletana propria. Ti ricordo chel napoletano proprio ha stato la lingua ufficiale del Regno delle Due Sicilie per un tempo. Anche se non esiste un'autorità linguistica, la lingua è abbastanza unita.
::::Allora penso io che la migliore visione che potremo promuovere è quella di una meta-lingua che contiene intorno a cinque "lingue", ognuno con codice ISO (però codici simili, come le differente lingue arabe). Questo farà chiaro il parentaggio parteggiato di queste lingue, ed anche le strettissime rassomiglianze, e nello stesso tempo permetterebbe a ogni lingua di promuovere e di crescere la propria tradizione letteraria e parlata. Non è malamente che questa Wikipedia usa una stretta lingua napoletana. È certamente meglio questo che usare un linguaggio compromesso che non assomiglia a nessuna parlata nè a nessuna tradizione letteraria, nella mia opinione. L'Italiano standardo già gioca questo ruolo di lingua commune inventata. Che ne pensi?--[[Utente:Larineso|Larineso]] 03:35, 31 Aùs 2009 (UTC)
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